2006年12月27日 星期三

古典音樂消費者

在音樂的傳遞與分享中,商業機制的存在是不得已的。

作曲家並不為版稅寫作,器樂家並不為門票演奏,同樣地,愛樂者並不因著想消費而花錢取得音樂,雖然這些關係裡流通著金錢,但金錢並不重要,然而,對於現代的音樂家和愛樂者來說,金錢卻變得重要,甚至變成所有一切的核心。

古典音樂從來就不是流行音樂,她一直由整個社會裡最有鑑賞力的一小撮人支撐著。在過去的時代裡,最有鑑賞力的人,通常是最有經濟能力的人,但十九世紀開始,在歐洲,這個狀況便有所改變了。
1948年第一張LP在美國誕生,這個新興的強國在宰制文化上顯得野心勃勃,LP的發明無疑的代表了一種平等精神的實現,古典音樂的階級被打破了,對美國來說,這個階級不僅是抽象的鑑賞能力,更強烈的,是一種經濟上的門檻,而LP的低材料成本與方便大量生產的特性,使古典音樂不再被經濟能力所隔絕,小康之家,人人能登堂入室一窺大雅。
我相信這些工程師、甚至投資的商人,一開始絕對有著讓古典音樂普羅化的豪情壯志,至少這個熱情不會低於可預期的市場回報。這是現今全世界古典唱片市場的初始光景。但這個商業機制於焉成形之時,便是古典音樂死亡的開始。

雖於心不忍,但我不得不說,在今天看來,這個豪舉是徹底失敗的。

當絕大部分人並不具備相應的鑑賞能力,僅因著他們的消費能力就入得古典音樂的寶山,進而成為這個市場中具決定性的多數,整個古典音樂出版,就不得不屈就於品味平庸的大眾,這些人因著自身鑑賞能力的不足而依賴著媒體形塑的專家,利用媒體的是商人,但同時他們又被大眾決定著的市場掐著脖子,看,這是個自己毀滅自己的食物鏈,古典音樂欣賞最終變成一種商業行為,而古典音樂僅是一種商品,甚至僅是賦予商品外觀高貴的裝飾而已。

非常奇特的,在台灣,唱片行被歸類於服務業。服務業的鐵則就是,沒有不是的消費者。台灣的愛樂者並不高明,除了他們身為一個消費者的時候。

在台灣因為惡性競爭而普遍低廉的CD售價中,他們能千百中挑一,質疑廠商定價上的誠信問題。他們寧可因為外國網站強而有力的媒體勢力給予了時尚的包裝與保證而樂於以倍數金額向之購買同樣的商品,同時批評台灣廠商的不成氣候,但他們忘了自己並沒有為這個環境提供多少營養,或許應該說,他們當然知道這個道理,但,因為他們是消費者,這個商業機制裡至高無上、無所不能的神祇,他們能著說跟上帝一樣的話語-我想憐憫誰就憐憫誰,想給誰恩典就給誰恩典。
然而,這些人又崇拜、追隨著音樂會裡的另一尊神明,這尊神明在他的衣食父母前目空一切、倨傲不遜卻換來滿堂彩,是的,如果出錢的人希望被虐待,那希望賺錢的人也只能變成一個施虐者。討好消費的心理,比討好耳朵更重要、也更簡單,不是嗎。

對於今天的古典唱片市場來說,金錢是進入這場遊戲的唯一資格,並且收費相當低廉。於是古典音樂程度的公式如下-與消費金額成正比。結果是,把購買唱片當作一種消費行為、把自己當作消費者的人,買到的,永遠只是商品而已。

唉,就讓我們理解並接受這個商業世界的存在吧!

49 則留言:

漂泊的蝴蝶 提到...

我身邊的同學,都信這句話......
(無言以對)

Ivory.. 提到...

ivory還想不透那句蠢話....


原來...


自己比囫圇吞棗的商人還不如....

Ivory.. 提到...

或許,有這方面能力的人,可以試著更走出去來教育大眾。


如果,沒有為這無知的社會大眾盡一份心力,再怎麼感嘆也無濟於事,只是讓自己成了容易抱怨的人罷了。

匿名 提到...

作曲家並不為版稅寫作,器樂家並不為門票演奏

古典音樂從來就不是流行音樂......古典音樂欣賞最終變成一種商業行為,而古典音樂僅是一種商品,

我真的不是要來踢館的啦
只是我的意見剛好相反

以前那麼多人爭著做歌劇作曲家
因為歌劇是最普羅化的音樂形式也最好撈
而且以前的歌劇作曲家跟現在的rock star差不多
走在路上都會被粉司包圍

而討厭公開演奏會的蕭邦 在去世前幾年
也是因為要[賺食]不得不復出
前一陣老是看到朗郎那副可厭的嘴臉
也因為他來這邊[賺食]的緣故

就我而言 古典樂就是以前的流行音樂啊
蕭邦出版的鋼琴曲在巴黎人手一本
這不算流行嘛?
威爾第的鈉布果合唱曲以前義大利人人都會唱 (據說還被稱為非官方版國歌)
這不算流行嘛?

而古典樂從以前就常被當作商品啊
莫札特在歐洲喇喇走 不就是想找個可以包養他的皇宮貴族
多少歌劇(包括他的安魂曲)不都是為了賺那佣金而寫的嗎?
巴哈的Goldberg Variations不是寫給那個包養他的大公睡覺前聽的嗎?

雖說金錢不是一切的核心
但從古至今金錢一直都很重要的
不然舒伯特幹嘛花那麼多時間跟精力寫歌劇
就是為了[賺食]啊
只是很諷刺地 讓舒伯特留名千古卻是他那些寫爽的歌曲

所以說啊
Money is not necessary
but very important!


當然
現在包裝重於內在的古典音樂市場
的確是很令人寒心
不過品質的低落 倒也不只是因為金錢的介入 (金錢因素一直都存在著)
而是觀眾的品質普遍地低落
欣賞音樂的心態也跟以前不同

wayfarer(遠道者) 提到...

to jp:
其他的部分沒太大意見
不過對於「流行」相對於「古典」的觀念
恕我直說,可能跟我們的觀念有根本上的差異

「流行音樂」中的「流行」這個字眼
並不是說有讓多少人都知道或聽過或琅琅上口
就叫做「流行音樂」
就像貝多芬第五號交響曲的「燈燈燈燈」
我相信在現代音樂教育之下90%以上的人都聽過也哼得出來,但它依舊不是流行音樂
反之現代有很多短命(很快退流行)的流行歌手
他們幾首歌恐怕沒讓很多人聽過也立刻被遺忘了
但並不改變他們的歌曲是流行音樂這個事實

「流行」 ← → 相對於「古典」 音樂
是作曲家在創作的時候,從根本上便有著不同的精神與講究

這個部分值得好好討論,不是三言兩語解釋的完的

至於錢嘛,別說什麼音樂、文化上的問題了
它從古到今都是整個人類文明社會歷史的一部份
沒有什麼能跟錢和商業完全分得開的
這世界上既然沒有能靠空氣和靈感就能活得下來的音樂家存在
自然也就沒有任何時候,音樂家的創作行為能錢劃清界限
只是程度和概念上是否相同?

打個比方來講好了
一個雕刻家,跟一個開瓷器工廠為生的
兩個人生產作品的目的,是否都為了名、利??
當然絕對是一定都有的!! 但比重一樣嗎?

我相信,至少我們可以簡單的想像到
雕刻家會花大部分的精力在反覆嘗試思考怎麼把自己的創意、理念鎔鑄在作品上
而開工廠的,則願意把心力投注在怎麼樣減少成本增加收益,更有效率的製作更多更好更實用的器具上

說到這裡,對音樂熟悉的朋友應該都能體會到
古典和流行音樂本質上的不同在哪裡了

我們不能因為那創造的過程同樣都有摻雜為名為利的成分在
就把他們歸類成同樣的東西
講得kuso 一點,人跟老鼠95%以上的基因都是一致的
那人跟老鼠是一樣的嗎?

昨日的老鼠不會是明日的人類
現在的人類也不曾是過去的老鼠
在演化很根源的時候,就已經分家走上不同的路了

說到這裡,不是針對任何人....
順道抒發我過去的經驗和感想
這話題在一般網路討論區早被討論爛了
我跟周圍一般人接觸也常遇到類似的問題
...不過現在我已經不太愛跟周圍那種一般人討論這個話題
因為95%碰到的都是那種從不願意理解思考
講沒兩句話就送你一句「反正你們聽古典音樂的就是瞧不起流行音樂」
年輕的時候我有包容力,願意努力去為這種人解釋和討論
現在漸漸老了... @@ 再也不會多花一秒鐘跟這種人講上兩句話

不過我相信這種人在這裡是不存在的(也存在不了)

這個話題思辯起來會很有趣,看有沒有人願意繼續接力下去了

madrabbit 提到...

我的理解很簡單 ^ ^

一百年後的周杰倫也不會變成巴哈

Ivory.. 提到...

一直在想一個問題,如果,地球有幸存活到25或更誇張..30世紀的話,那,那時所謂的“人“,會怎樣看待20世紀的音樂~?


當然,一定不能稱之為是所謂的“古典“,但,會是什麼呢~?




“教育“,當然是對那些“受教者“。

範圍或許不包括“已有成見的成人“。

其實,還是有非常非常多的大人小孩對這塊領域很好奇。

例如,很多有孩子的父母或像ivory一樣的人。


我不想引起任何的筆戰,也討厭有那樣的心情。

只是想說,如果我們不走出來多為“人“做一點事,而只是在高處鄙笑不得其門而入的人的話,或許,一輩子都要在這樣的光景中過吧。

Ivory.. 提到...

先聲明一下,我是贊成imp的論點。



那......是怎樣~?!



唉~也只是在發牢騷啊...

林燕鈺 提到...

幫imp說句話好了~~
他也不過是想在這有如死水般的音樂環境
激起一點點的漣漪~~

有時當我滿心歡喜的跟周遭人分享音樂上的喜悅或發現時
換來的答案通常是:
聽音樂那麼累幹麻?
好聽就好了啊 !

說真的,imp算有耐心的了!!

林燕鈺 提到...

話說回來~
相信還是很多人渴望踏進這個領域的
卻不得其門而入!

imp的行文風格對不認識他的人來說
我覺得是有些難以親近的
論戰性濃厚的文章
可不是人人都能買單
更別說以深厚音樂素養自居的大老了
(下次別再問我為什麼有那麼多敵人了@@)

ivory說的對~~
這樣小眾會越來越小~~~

林燕鈺 提到...

回應一下上面的討論.....
對我而言
古典和流行最大的差別在於
古典讓我學會傾聽,學會謙卑~~

林主惟 提到...

乍看之下,我的這篇文章是炒冷飯、挑撥意味的,但其實不然。

包裝、包裝、包裝,大家都說要包裝,才能讓人樂於接受不同的意見,但請各位審視,這個社會有否足夠的智慧去體察暗喻的深意?

只要不是名利交關的同夥人,不管口氣再軟、再甜,一樣會招致敵人。

害怕是非的泛泛,將所有爭議都各打五十大板,其結果是,成就了一個鄉愿之國。

批判是知識份子的天職,而判斷是知識份子的基本能力。我不知各位在擔心什麼,這跟那些只想吵架的人,層次是一樣的。當每個人都能不要害怕爭議,就事論事,爭議就不會是怪獸,而是智慧的幼苗。

許多年過去,我發現一直為古典音樂欣賞圈子惋惜的我,其實是表錯情了,那個世界跟我想貢獻的是兩個不同的世界,既使其中有許多客觀的物事是相同的。當消費者一詞能完全讓人理解所有怪現象的當兒,我也更能確定自己該繼續前進的方向,這是這篇文章的主旨。

匿名 提到...

「流行音樂」中的「流行」這個字眼
並不是說有讓多少人都知道或聽過或琅琅上口
就叫做「流行音樂」


看來我們對[流行]的定義是差很多
就我而言
"盛行一時,一般人都聽過、會唱的通俗歌曲"
基本上都可以算是[流行歌曲]
[古典音樂]的定義則不是很明確
它只是個很籠統名稱
(其實流行音樂的定義也是很籠統 ^^a)

我覺得你對[古典音樂]的定義比較接近德文中Ernste Musik[嚴肅音樂]或Kunstmusik[藝術音樂]而你的[流行音樂]則是Unterhaltungsmusik[娛樂音樂]

[嚴肅音樂]其實跟流行並不相斥
雖然不是為了取悅大眾而寫
但[嚴肅音樂]也可以盛行一時
而[娛樂音樂]也有可能只侷限於一小部分的聽眾 一點也不流行

也許因為中文裡並沒有[嚴肅音樂][娛樂音樂]這兩個名詞 所以常常會有[古典]vs[流行]的對立出現 可是在定義上這兩個名詞並不是對立的啊

好啦
你要把[古典]的衣服套在[嚴肅音樂]上也是可以啦
只是就你的定義
那以後我就得把[苦海女神龍] [孤女的願望] [金包銀]這些描寫台灣社會現象的歌曲歸類在[古典音樂]裡面了
呵呵呵

*快酸*

wayfarer(遠道者) 提到...

to 主惟
看完回應的上半段忍不住笑了出來。這就是像我們這種曾經「積極入世」,曾在各個網路討論平台大戰(用一般的說法)不知多少回的人看得出的酸甜苦辣。
^^
to jp,
不用"酸"啊,就才剛開始進入討論而已。只要不是存心搗亂的吐嘈文,這邊每個人都是一個平等的ID,平等的發言權。
你舉教育部國語辭典來佐證很有誠意,不過漏了它後面列的下半句話:"曲調較為簡單,歌詞淺顯易懂,內容多描述男女愛情或反映現實生活"。
把這下半句話看完,其實古典和流行樂的差異還被放得蠻大的,而且也不太會有如你所說的要把[苦海女神龍] [孤女的願望] [金包銀]也歸類在古典音樂中情況。
另外如果如您所說只要"盛行一時,一般人都聽過、會唱的通俗歌曲"就是流行歌曲,那世界各國國歌都是流行歌曲了..... 當然如果要這樣認定是個人自由,也沒什麼不可以,只是不會覺得古怪嗎??

有一點我們需要注意的是,這世界上不是只有「流行」跟「古典」兩種音樂存在;不屬於A不表示它就一定屬於B,也可能屬於C或D,或者一些還沒有、也沒必要硬要分類定義的X。

話說回來,為任何一個詞"下definition"的條文敘述,都必然導致一些盲點或疏失 --雖然那些編寫辭典的人的確很用心而且是必要的;但真正要瞭解一個文化上的term 還是不能只簡單用一些「定義」就來劃清界限。
就拿「嚴肅」或「藝術」音樂來講,它只是又丟出了兩個字眼出來讓大家去爭辯罷了。何謂「藝術」?這個字眼就可以再拉長幾萬米的戰線。何謂「嚴肅」?古典音樂一定是「嚴肅」的嗎? 教育部的那個辭典內容也是可以輕易找到漏洞來攻擊。

在字眼上打轉,我覺得不如用簡單的白話來思考討論各種情境,會來得比較有收穫。

林主惟 提到...

現代中文並沒有經歷類似西方修辭學的洗禮,刑名與訓詁的傳統都稀薄的可憐了,但我們是否需要這麼一版一眼的講一個很容易理解的概念?如果凡事都要這樣要求明確定義,你挑我文中一詞、我挑你文中一字,這樣的一來一往下,原文的主旨不見了,只剩下文詞上的交攻,如此,就連德國的大哲學家們也無法表達吧,在這種溝通的環境中,又如何能以暗喻為之?

古典與流行的對比運用,在文中是個階級的概念,我想這是很容易理解的。(古典音樂的確有較明確的定義,不過這不是這裡的重點。)

在觀看歷史的時候,絕不能將字面上的敘述理解為真實的狀況,必須佐以現實經驗的想像才行。就像「洛陽紙貴」的典故裡,是否能因此而證明洛陽的販夫走卒都為左思三都賦而傾倒呢?當然不能。戲劇本就是世界各地普遍存在的娛樂形式,所以歌劇形式比音樂會要更普及,但威爾第的歌劇的普及,恐怕還是指著某個階級的人說的,要說鈉布果合唱曲以前義大利人人都會唱,那也只是合唱曲而已,並不是整部歌劇。

我並不以為古典音樂家比較高尚、或必須比較高尚。每一個創作者都應該有著比掙錢更高的動機或理想才是。

匿名 提到...

若以國語辭典的定義來看
其實有一些歌劇aria跟藝術歌曲也都是
'盛行一時,一般人都聽過、會唱的通俗歌曲。曲調較為簡單,歌詞淺顯易懂,內容多描述男女愛情或反映現實生活'
而劉德華那首馬桶歌則不怎麼符合 XD

至於國歌.... 大家都是被逼著學的不能算'盛行'啦 再說真的人人都會唱國歌嗎? 我好幾年沒唱歌辭都快忘光了 ^^a

或許是因為我對於[流行音樂]的理解來自於英文的pop(ular) music (受歡迎的音樂) 所以貝多芬莫札特的音樂基本上在他們那個年代也算是pop music 倒也不是說今天貝多芬莫札特的音樂就不受歡迎了 只是比起Justin Timberlake他們的聽眾群小很多

當然聽眾群的數目也不是唯一指標 只是就我而言[流行音樂]太模糊了 很多東西都可以[流行音樂](過去還是現在的) 而[古典音樂]也可以是很多東西 古典時期的音樂或者泛指十七到二十世紀初的音樂 (那接下來的Ligeti, Schnittke, Philip Glass這些人要不要算進去呢?) 在莫札特那個年代也是有很沒營養的歌曲啊 (莫札特自己也寫過很好笑很kuso的歌曲勒) 這些音樂要算古典勒還是流行?

以風格來分辨的話 那什麼樣的風格才算古典什麼才是流行? 李泰祥跟齊豫合作的歌曲是流行音樂嗎? 美麗島勒? 我覺得這些比較像當代中文藝術歌曲耶. 那我可以把這些歌曲歸類成古典樂嗎?

若以創作理念來定義
我只是認為[嚴肅音樂]&[娛樂音樂]其實更貼切
也比較不會令人混亂

當然我同意音樂並非全都是非友即敵一般的黑白 [嚴肅音樂]與[娛樂音樂]也不是完全相斥....

好吧 一直在字面上打轉也是很無趣
老實說我只是不喜見到[古典](=[嚴肅]) vs [流行](=[娛樂])這種絕對對比
因為這樣一來不少非古典(但嚴肅)音樂家他們的創作被歸類成流行=娛樂而被抹殺了

至於
每一個創作者都應該有著比掙錢更高的動機或理想才是。
主惟大您的要求好高噢 Orz

老實說
我倒認為有時為了掙錢而寫出來的作品也不一定真的就比為了藝術理想而寫出來的作品不好
莫札特為了那XXX元佣金的而寫出來的安魂曲也沒比威爾第為了紀念好友而寫的安魂曲差啊
好的作品speaks for itself
至於是為了賺錢還是藝術我倒覺得是其次

匿名 提到...

補一下德文維京替[嚴肅音樂]的定義E-Musik ist eine Abkürzung für die so genannte „ernste“ Kunstmusik, die „ernst zu nehmende“ oder „kulturell wertvolle“ Musik, darunter die Autonome Musik als „reinste“ Form der E-Musik. Fälschlicherweise wird E-Musik umgangssprachlich häufig mit klassischer Musik gleichgesetzt, obwohl auch Anspruchsvolles aus den Bereichen Pop, Chanson, Elektronische Musik, Jazz, Welt- und Filmmusik aber auch Experimentalmusik dazu gehören müsste. Man kann sogar einige Rapper sowie Gruppen aus dem Bereich Progressive Rock und Progressive Metal diesem Genre zuordnen.

[嚴肅音樂]並不是指正經八百的音樂 而是'可以認真去理解, 在文化上有其價值的'音樂 也就是創作者把把自己的創意、理念鎔鑄在作品上的音樂
這可以是小提琴無伴奏奏鳴曲
也可以是電子樂 香頌 爵士
這與作品是否流行(popular)沒有一定的關係

林主惟 提到...

主惟大您的要求好高噢 Orz

老實說
我倒認為有時為了掙錢而寫出來的作品也不一定真的就比為了藝術理想而寫出來的作品不好
莫札特為了那XXX元佣金的而寫出來的安魂曲也沒比威爾第為了紀念好友而寫的安魂曲差啊
好的作品speaks for itself
至於是為了賺錢還是藝術我倒覺得是其次


to JP

首先,我並沒有要求什麼。我僅認為在一種『正常』的狀態下,該當如此。

其次,我也沒說掙錢的東西就比較差,這是你自己引伸的喔!

最後,我覺得你應該從頭到尾看完一次,不然,你要不要另開話題討論你想討論的事?

匿名 提到...

ㄟ~~這個[古典]與[流行]的討論是因為遠道者的回應而延生出來的 *指* XD

因為我對台灣的古典音樂唱片界的認識並不多 所以也不便發言 只是撿文中幾個小點回應
其實我最初的回應想說的只是
古典樂並不一直侷限於一小撮人
也並不是因為LP的出現才普羅化
不管是歌劇還是貝多芬的交響曲
在新興音樂(搖滾樂 blues jazz...)出現前古典樂一直是主流 至少在中上層社會 (這個不算一小撮吧?)

而古典樂商業化及屈就大眾也不是今天才發生的事 威爾第不是為了遷就法國觀眾而替[唐卡羅]寫了段芭蕾音樂 普泣尼的[蝴蝶夫人]也是因為不受觀眾歡迎而重新改寫過 羅西尼為了賺錢寫那麼多歌劇 等賺夠了他也就停筆了(好啦 這只是原因之一 ^^a 不過話說回來要是他錢不夠 他有可能那麼早就退休嗎?)

我同意今天有些為了討喜大眾而出版的古典音樂唱片的確慘不忍睹 可是好的音樂家還是存在的 只是他們不一定都受唱片公司的青睞 我並不了解台灣唱片市場的機制及狀況 但唱片市場就是古典音樂界的健康指標嗎? 好的歌手及音樂家沒有出唱片就代表他們不存在嗎? 新的歌劇沒被錄成唱片來賣就代表它們不好嗎? 古典唱片市場的慘澹只是讓古典樂回到全球/唱片化之前只以live而存在的形式罷了

而古典音樂消費者過於依賴媒體而錯把大便當黃金捧在手上的現象..... 其實也不要太苛責了啦 要不是有這些人的存在 其他一些真正有才華的音樂家大概連出一張唱片的機會都沒有...再說也有人從消費者成長到愛樂者的...

還有啊 主惟大...
那個[正常]的狀態應該是有些/時創作者為了理念而創作 而有些為了賺錢才創作吧? 一.一
要每位創作者都要有'更高'的理想 就好像要每位聽古典樂的人都要對樂理有貫徹的理解....就我而言這個是理想化的狀態^^a

PS.您都用比較式把掙錢比下去了 也就不要怪我接著誤解引申下去...^^a

wayfarer(遠道者) 提到...

回應到這裡已經有點無言了,我不知道您的焦點到底要放在哪裡?顯然您同意「定義總是會有漏洞的」,但這我先前也說過了,所以才說不必在"定義"和"字眼"上繞圈子。
(而且容我提醒一句,這20多個回應下來,只有您是唯一一個在扯"定義"的;而我,只是試著從提問和假設命題來打開討論的窗口-- 我深信這才是討論和瞭解一個文化議題真正的方式。可惜參與的不是很熱烈)

您說:
老實說我只是不喜見到[古典](=[嚴肅]) vs [流行](=[娛樂])這種絕對對比
因為這樣一來不少非古典(但嚴肅)音樂家他們的創作被歸類成流行=娛樂而被抹殺了

其實這就是我一開始所預見的,每次這種話題討論到最後就是在爭這種東西。請您從頭到尾再看一次,有誰說過「絕對對比」? 有誰要抹殺什麼音樂? 您在捍衛一個不曾出現過,只有您自己在講的議題,您沒有發現嗎?

猩猩和猴子都是動物,血緣非常的相近,但確實是在演化上分了家的不同動物。今天如果您想要闡述清楚,猩猩和猴子雖然有.. 許多許多... 的相同點,但確實是不一樣的動物。就有人急著跳出來說,我不喜歡見到猩猩和猴子的「絕對對比」,或者這樣在抹殺猴子的努力和存在....
這樣有任何意思嗎?

有個有趣的地方是,其實大家問問自己,或隨便問一個人,「古典音樂」和「流行音樂」在文化上是不是意指不同的事物?? 100%一定「是」。當然是自己心中已經清楚的有了這兩種「不同的概念」,才會進入這爭論中。既然這不同已經是實際上存在的,那在這區分、討論思辯的過程中能讓我們瞭解的更多,有什麼不好?
只是每次這種話題談沒兩三句,焦點立刻就轉移了。仔細觀察就會發現其實所有的人(包括持反對意見的人)都清楚的意識到兩者是不同的,但反對者在努力嘶吼的其實是「流行音樂又有什麼不好,古典音樂又有什麼特別高尚(之類的意思)」

問題是從來沒有人這麼說過

我的電腦裡就有好幾G的流行音樂,中法文都有。那是我生活中的一部份。
要說齊豫和李泰祥的音樂是吧? 我電腦裡也有很多。可惜早期的收不全,如果您有mp3可以提供我非常樂意全部收下來,因為我很喜歡聽。從早期的橄欖樹、天水吟、一條日光大道、菊嘆.... 到後來李泰祥整理舊新作重出的「自彼次遇到妳」(不是齊豫唱)。您覺得在這討論串中有誰要抹殺或貶低到這種音樂嗎??
至於您的問題要不要把它們歸類成古典音樂,這您可以為自己做決定。我認為它們就是melody藝術歌曲,而且比之20世紀初,佛瑞、比才那些名家的作品,毫不遜色。西洋的藝術歌曲一般上就算是古典音樂,所以照這樣來說,您當然可以把它們當成古典音樂啊,沒有人會說不行啊。但是這又有什麼重要嗎?

我想,藉由討論的過程來體會這些文化上的概念和意義,遠比為什麼什麼來「分類」或「下定義」來得重要。

話不多說。回到最原先的焦點,是在「現在的古典音樂並不是古代的流行音樂」,而您認為「是」。
如果願意繼續在這上面聊聊,那就請繼續吧。否則可以另開一個專欄來談您要設定的主題可否?(這可以請小MM 幫忙一下)

wayfarer(遠道者) 提到...

補充一下,我上一篇回應打到一半您的新回應就出來了,所以我針對的是你上一篇之前的回應。

不過您上一篇又扯到了別的話題了。這麼東沾一點,西拉一下,又扯進一些無謂的字眼,我不知道要怎麼聊。而且更別說... 說真的我是蠻認真的在講,您已經不斷在自己引伸誤讀一些我和主惟根本沒提出過的觀念,但您直接把這些不曾存在的觀念當成一個已是事實的前提來繼續引伸,所以才會東拉西扯完全聚不了焦。

如果您願意把自己的議題清楚提出來,兩三個也無妨,那可以繼續聊下去;如果您自己都不清楚到底論點在哪裡,那恕不奉陪。

還有,請不要再自己任意引伸一些並亂用一些我們不曾提過的論點。這是參加一個討論的基本禮貌。討論的人是抱著輕鬆的心情是非常好的,但不應該戲謔或隨便。

林主惟 提到...

其實我最初的回應想說的只是
古典樂並不一直侷限於一小撮人
也並不是因為LP的出現才普羅化
不管是歌劇還是貝多芬的交響曲
在新興音樂(搖滾樂 blues jazz...)出現前古典樂一直是主流 至少在中上層社會 (這個不算一小撮吧?)


中產階級佔人口多數的社會,一直到近半個世紀才出現。二十世紀初的歐洲,連小學教育都尚不普及,文盲率相當高,佔據社會的絕大多數是農民與工人,所謂中上階層,以一小撮人稱之,並無不當之處。

而喜愛音樂的人,又是這一小撮人中的一部份而已。

在低廉的LP與唱機出現之前,欣賞音樂的方式不外乎是音樂會、家中的樂譜與樂器、昂貴的唱片與唱機,以這個時期教育的不普及、社會貧富的懸殊,古典音樂普羅化的條件何在?

今日我們的社會,每個人至少受過九年義務教育,但大家面對嚴肅藝術的態度是什麼?我們又怎能認為歐洲當時的環境裡,古典音樂能夠普羅化呢?

還有啊 主惟大...
那個[正常]的狀態應該是有些/時創作者為了理念而創作 而有些為了賺錢才創作吧? 一.一
要每位創作者都要有'更高'的理想 就好像要每位聽古典樂的人都要對樂理有貫徹的理解....就我而言這個是理想化的狀態^^a


我文章開頭就說了「商業機制的存在是不得已的。」

不得已是什麼意思?就是雖不願意但無可避免,不是嗎?

如果沒有經濟的問題,那為錢創作的人就不創作了,但有心創作的人仍然創作,對吧?

是的,有許多人為掙錢而創作,無論他們是窮困、或是僅想得到更多的錢,但如果他們交出的是一部傑作,那就代表他們用了比「交差了事」更多的心力,雖然希望得到金錢,但他們在執行過程中的自我要求超越了「得到金錢」。
我們每個人的工作不都是這樣?為什麼工作?為了賺錢,但如果僅是為了賺錢,為什麼要選擇工作內容、而不是僅以待遇來選擇工作?對許多人來說,工作不只是賺錢,工作本身有更高的意義存在,而同時工作也帶來金錢。
我想,作為一個藝術家,大部分是這樣的,請別再跟我辯莫扎特與貝多芬是被逼的這樣的問題,的確有許多音樂家是被逼出來的,但若不是後來自己樂在其中,絕不可能成為偉大的藝術家。



恕我有個怪癖,我寫文章不喜歡加入口白式的枝枝節節以求面面俱到卻荒枝漫蕪,但我文章每句話是不亂講並有其深意的,而論點的推進也絕對有其結構,我期望各位在讀文時會轉彎且多用個心思,這樣的文字溝通會讓我們更像個知識份子。

林主惟 提到...

對於今天的古典唱片市場來說,金錢是進入這場遊戲(表示層次已經降低)的唯一資格(意思是本來還應該有其他資格),並且收費相當低廉(意思是本來花費較為昂貴)。(以下是前面論點的總結呼應已觀察到的現象)於是古典音樂程度的公式如下-與消費金額成正比。(下面是結論)結果是,把購買唱片當作一種消費行為、把自己當作消費者的人,買到的,永遠只是商品而已。(意思是如果僅將自己當作一個消費者,那購買唱片跟一般消費行為並沒有差異,如果在商業機制的消費者身份之外,意識到自己是個與欣賞環境休戚與共的欣賞者,那維繫音樂欣賞的商業機制便不至於戕害到音樂藝術的本質。


上面的例子裡括號中的文字,是我樂見讀者在讀文時心中「起碼」的的迴響,若我需要把這全部的意涵都明白寫出來,文章豈不是非常雜亂而沒有文字的美感與力道嗎?
其實我很感謝像JP或遠道者願意做不算短的各則回應,而且在情緒的控制上也很得體,這是個很好的開始。

那些害怕爭議的,叫你們不要害怕爭議之後,大家就沒話講了?

petitmm 提到...

在香港機場了

只能用我剩下的體力和電力打打字 >.<

雖然之前忙著跟法國機場的人打哈哈已經讓人快昏了...
他們顯然在等著某人可以聊天
偏偏我今天早就累到不想當那個某人
居然連巧克力是creme都出口了
(歐洲手提行李禁帶液體...包含creme...)
我長得一付“快來找我聊天“樣嗎?

到目前為止
我不知道是這幾天我太累得關係
我一直覺得連不太上線
有點感覺大家太容易失焦了

彼此有趣的觀點沒有得到延伸
讓我不太能清晰的了解深入的想法...

不過...或許真的是我太累了
應該要再靜下來仔細的讀讀大家寫的才對

讓我感到蠻高興的一點是
至少到目前為止
我還沒聽到有人提出“供給需求市場機制“的的論調
我對這樣的東西非常的敏感
經濟學101是很有力的分析工具
卻總是被隨意的掛在嘴上用
我對說出這樣的話感到非常畏懼...

假如我們真的能接受藝術是個商品
那麼至少我們已經開始觀察到消費方式不同的轉變
改變是會有些效果的
不管是多是少是好是壞
對提供者對消費者對中間媒介...
都會有影響

有趣的是
我們為什麼能接受藝術是個商品?

我需要更細膩的思考...

沒電了
有力再會~

Ivory.. 提到...

還可以插一下話哩...

這麼好.....

一個在泰國一個在香港....

真好......

不像ivory..只能在這看一些艱澀難懂的文字...

還好要跨年了~~

真好....

petitmm 提到...

坐在飛機上

腦筋裡想的卻是
“我剛到底在打什麼?“
“嗚~我~到底打了些什麼?!“

傳聞中的小腦萎縮又出現了嗎?

突然覺得我好像把話題拉遠了
>.<

感覺上
似乎應該把話題拉回到“賺食“上...

petitmm 提到...

to JP , Wayfarer

了解想討論的定義疆界是重要的

事實上
劃分常常是為了幫助我們分析
然而使用各種專有名詞去劃分時
卻常常換來更多的問題...

如果覺得偏離原始主題太遠
我樂意幫忙開新欄喔

petitmm 提到...

vincent.h.

一直要回你之前關於莫札特的東西
這一陣子
我卻一直覺得自己腦袋瓜接不上線
好像很難給你個(也對我自己)比較滿意的答覆
東拉西扯卻覺得太遠了

首先跳到我腦海的想法是
我記得你有參加第一次的講座
基本上
那些東西是我思考音樂的出發點
其實不妨先讓自己換個角度
用那些音樂的要素來聽聽看

討論我沒問題
搞不好根本很快就碰到面
講座我不太清楚
其實我蠻想聽美女拉講
不過我絕對不會只是安靜的聽
呵~

帶著你的CD一起來聽音樂
搞不好我們能一起發現更多
: )

petitmm 提到...

小姐姐

又沒人規定不能插撥
有禮貌又貼合主題的插撥人人愛阿~

我還蠻喜歡坐法航的
原因搞不好很快就會出現了~

大家晚(早)安!

bOO 提到...

petitmm已經回到台灣了嗎?如果1/1會到stsd就通知一下。

wayfarer(遠道者) 提到...

並沒有很多人都想再見到小MM 啊
至少我就還好 =..=
不過我只是比較希望他趕快搞定海爺爺的音樂會搞不搞的成就好 @@~/
同一天可是有盧森堡愛樂的黃金「海洋主題」曲目,啥時票會賣完都不知道,ㄘㄟˊ..

bOO 提到...

我跟vicent你不同,我是認識stsd之後才有古典音樂等於德奧的概念。

林主惟 提到...

那是油花吧?

Ivory.. 提到...

偶想見小美眉~~

petitmm 提到...

臭wayfarer

吼!!
我也還好阿~

海伯伯的事又不是我說了算
如果我叫他彈他就彈
那他會每天彈死吧... >.<

呵呵

petitmm 提到...

...

啥油花

看不到看不到看不到...

某人今天還“裝氣質“ㄌㄟ

petitmm 提到...

秋末

元旦停業一天壓~
不是嗎?

petitmm 提到...

vincent.h.

有空就來喝咖啡聊天吧~
雖然沒有火花只有油花...

>.<

petitmm 提到...

小姐姐~

那你找一天順便去領可愛小魚吧

wayfarer(遠道者) 提到...

喔小MM不好意思 @@
我本來以為以你之神通廣大
海伯伯是你說了要他彈就彈的呢....
原來是誤會了..
@@

匿名 提到...

to 遠道者
我後來另一篇是回應主惟大的 因為他認為[古典]與[流行]的討論跟他的原文相差太遠 所以我又回到我第一篇回應中另一古典樂&商業的論點

之前我說過 我們對[古典]與[流行]的差很多
我也認同任何定義都有其漏洞 也不是所有東西都可以一一歸類的
我只是舉例 您依創作理念來分別[古典]與[流行] 而李泰祥與齊豫的歌曲 在我的認知裡[古典]的成分多於[流行] 那這可以算是[古典]音樂嗎? 這個問題您也沒回答
我也說了
若以創作理念來定義
[嚴肅音樂]&[娛樂音樂]比較貼切罷了
您若無法接受 那也不用接受

其實我只是想用輕鬆一點的態度來討論
像把[苦海女神龍][橄欖樹]歸類到[古典]樂
既然沒人覺得好笑 反認為是戲謔
我也只能怨嘆我的幽默太冷了

回到主惟大的文章
我最初的回應想表達的只是
1: 現在的古典樂是以前(中上層)社會的流行樂 (而古典樂也不只侷限於中上層階級 在過去下層階級也是有機會接觸古典樂的)
2: 古典樂一直都是商品 古典樂買賣的商業機制一直存在 並不是因LP的發明才出現
3: 不是所有藝術家都是只為藝術而活的 藝術家也是要[賺食]的 錢對音樂家雖然不是最最重要 但其重要性卻也不可忽略 (沒人包養 他們要如何專心創作?)

我若沒誤解的話
主惟大的文章寫到古典樂的死亡始於音樂家的衣食父母從有品味的上層社會換成了品味平庸的[大眾]
而主惟的文章也有指責品味平庸[大眾]的味道

我想反問的是
1:如果普羅大眾在以前是指下層階級 現指中產階級的話 那大眾品味的平庸令人感到意外嗎? 不是因為人人都有所以才平平無奇嗎? (ps 有高貴的大眾的存在嗎?) 話說回來 聽現在聽古典樂的也不能算大眾了

2:唱片市場既是商業機制 那要賺錢這個商業機制才能繼續下去 我們能指望唱片製作人把藝術當作無限上綱? 賺不賺錢完全不重要嗎?

以前製作人還能在藝術與商業之間取個平衡點 而不是像現在完全以商業取勝 在唱片市場出現之前 樂譜也是賣的出去 才有人大量印製 不然也只是在小眾間流傳 跟現在自製的書籍CD一樣

3: 古典唱片市場的現況就是古典樂的健康指標嗎? 現場表演不用算在內嗎? 就因為某些音樂家雖然表現平平但是大眾及唱片公司的寵兒 就表示古典樂界裡沒能人了嗎? 就沒有出色的現場演奏會了嗎? 而宣布古典樂死亡了嗎?

我認為古典/嚴肅音樂不會死 而是不斷的演變而繼續存活下去
好的音樂家還是有 只是只有看過他們現場演奏的人才知道
而這些音樂家也會把他們所知的繼續傳承下去

to 主惟大
如果沒有經濟的問題,那為錢創作的人就不創作了,但有心創作的人仍然創作,對吧?
對啊
有了很多錢後 羅西尼跟威爾第的創作就越來越少了.....
(又一jp冰點冷笑話)

petitmm 提到...

to JP

我仍然在思考一些核心的問題

但是我想對一些東西先做些回應:

首先,我認為“古典樂一直都是商品 古典樂買賣的商業機制一直存在 並不是因LP的發明才出現 “,這樣的說法有些粗糙。事實上,這是我看到了之前的討論後第一個在想的問題。

和其他類別的藝術做分別的話,音樂是時間的藝術。在錄音技術還沒有發明之前,在時間流逝後,再也沒有人可以近似一模一樣的複製出在某個時間點所聆聽到的聲音。因此,怎樣叫做“買賣古典樂“的本身就不是件單純的問題。

花錢去聽音樂會,其實買的是聆聽某個時間點音樂的時光。買譜,買音樂相關的任何文獻,我們買的是某部份想像,回憶,以及可能性下的自行演奏。在大剌剌的認為音樂是商品的假設下,其實我們購買的是已經是性質上俱有差異的標的物。

特別是在錄音技術產生後,另一個可以交易的標的產生了。一個大多數消費者認為可以一而再再而三重現某個時間點音樂的商品。對消費者來說,某種程度上消費者認為可以擁有了一個重復播放的“證據“,一種像是對某時間的音樂確實絕對的“佔有“。

於是一位消費者可以拿著手上的錄音,去批評當初聽同一場音樂會的人並沒有聽到某些反覆聆聽下能注意到的細節。也可以拿著錄音去挑戰留下的文字記錄並說明當時的演奏不合譜上的記載。

在蠻橫霸道的說法裡,甚至可以有人跳出來說,因著錄音的產生,我們“真正的佔有了音樂“。

僅僅就單純的怎樣叫做“買賣古典樂“,其實我們就可以有著我認為值得討論的空間。

如果我是個極度驕傲的錄音支持者,我可以大聲的吼叫著“我買到的才是古典樂,因為在長期看來我擁有的誤差比較少,而且我可以反覆不停的驗證,這才叫擁有音樂!!“

是的,這是狗屁倒灶帶有邏輯繆誤的荒唐話!因為音樂是時間的藝術!我們永遠沒法絕對的佔有!

但是當我們回過頭來看看四周,我們卻發現某些現象的確存在,不是嗎?



再來
我想有些部份我對主惟文章的解讀和你不太相同
我並不沒感到他覺得金錢不重要,也沒要把藝術當作無限上綱。
相對的我覺得他是在害怕把金錢當無限上綱,而藝術其實一點也不重要的情況。這其實不正是你提到的“以前製作人還能在藝術與商業之間取個平衡點,而不是像現在完全以商業取勝 “的這段話?

你認為現場音樂會也能活絡古典音樂,但是事實上現場音樂會和唱片並不是能斷開的兩個面向,他們是彼此影響的。你希望現場音樂會是音樂能活下去的動力,但是我卻難過主惟提到的現象也正在波及著現場音樂會。

經紀公司也是要賺食,當他們只希望迎合大部分消費者的喜好時,現場音樂會當然也受到同樣的影響。有多少音樂家在接洽演出時,經紀公司一開口就是要求演出曲目必須完全符合他們的希望?台灣已經上過N次新世界了!

我們也經歷過了許多次演出當下滿堂彩,演出之後無聲無息的經驗,沒有了媒體的大力吹捧,演出當時的熱烈支持就像是幻象,可以在走出大廳時就被遺忘。

再來,有名的演出團體經紀公司大撈一筆,售票金額越來越高,比較沒名的乾脆簽契約,沒到足夠觀眾人數就罰演出團體錢,既可以省下廣告費,又可以從演出團體身上擠出罰金。

已經不只一位我認識的音樂家在經歷過這些之後再也不想來台灣了。

對現場音樂會來說,我也在害怕經紀公司把金錢當作無限上綱,而藝術其實一點也不重要的情況。

我並不認為主惟的指責是單純的認為大眾的品味是平庸的。我讀完的理解是“他感覺到在消費者和生產者都只以金錢作為最高指導原則的情況下,音樂背後堅持的理念似乎是完全不重要了“


商業與藝術的平衡似乎是目前我看到大家討論時天真閃過的解決辦法。但是諷刺的是,我想不到能夠正確衡量失衡狀態的標準,我說的失衡就是失衡嗎?失衡就不好嗎?繼續討論下去,這些勢必會變成爭執的焦點...

我沒有花力氣去思考解決方法,甚至連問題存不存在我都找不到足夠科學的方法確定,但是我開始思考了,這對我來說很重要

這也是為何我從內心的深處害怕有人會自動自發的說出“這不就只是供給需求市場機制“這樣的話。

林燕鈺 提到...

jp大曾提到
我同意今天有些為了討喜大眾而出版的古典音樂唱片的確慘不忍睹 可是好的音樂家還是存在的 只是他們不一定都受唱片公司的青睞
為什麼不受到青睞呢?
長的不好看?音色?國籍?
這不也說明著大眾品味與傳媒有問題嗎?

我並不了解台灣唱片市場的機制及狀況 但唱片市場就是古典音樂界的健康指標嗎? 好的歌手及音樂家沒有出唱片就代表他們不存在嗎? 新的歌劇沒被錄成唱片來賣就代表它們不好嗎? 古典唱片市場的慘澹只是讓古典樂回到全球唱片化之前只以live而存在的形式罷了

以台灣這種天價音樂會的票價
聽知名音樂會早就變成炫耀身分地位的方式
這樣不是又回到小眾的形式嗎?



而古典音樂消費者過於依賴媒體而錯把大便當黃金捧在手上的現象..... 其實也不要太苛責了啦 要不是有這些人的存在 其他一些真正有才華的音樂家大概連出一張唱片的機會都沒有...再說也有人從消費者成長到愛樂者的...

所以我們活該當冤大頭
買100片cd才買的到一片好的!
盡心盡力的演奏家或唱片公司都應該心感激!因為如果沒有粗製濫造的唱片公司打開了那麼大的市場,根本就沒有機會賣出那100片中的1片!

林燕鈺 提到...

其實我納悶的是
jp大已經嗅出古音樂市場的腐敗
也了解優秀的演奏家與欣賞者是小眾
為何要害怕於質疑這樣的環境?

在我成長的認知當中,聽古典多多少少背負著故作清高的原罪,不要說古典的創作境界是否高於流行,我想不論是結構,情感,表現力都有著很大的差異!這也是我不願意參與這樣爭辯的原因!(當然這裡的指的是純商業的濫情的粗糙的流行)

聽古典的本來就是小眾了,如果不是以認真深刻的欣賞者自許,對於國內的音樂環境,又能有什麼幫助?對於牽動整個市場基制的我們,又還能責怪誰?

wayfarer(遠道者) 提到...

to jp
以下是節錄自我回應中的一小段:

至於您的問題要不要把它們歸類成古典音樂,這您可以為自己做決定。我認為它們就是melody藝術歌曲,而且比之20世紀初,佛瑞、比才那些名家的作品,毫不遜色。西洋的藝術歌曲一般上就算是古典音樂,所以照這樣來說,您當然可以把它們當成古典音樂啊,沒有人會說不行啊。但是這又有什麼重要嗎?

我不知道這段沒有回答您的問題? 還是您從不仔細看人家的文章。"我認為它們就是melody藝術歌曲,而且比之20世紀初,佛瑞、比才那些名家的作品,毫不遜色。"這句話不也直陳我的看法了?

為什麼您對「什麼音樂可不可以定義成古典音樂」的"答案"這麼在意?? 這其中便透露著這個無聊爭執的答案,也代表其實您心中對「流行」和「古典」音樂間的「對立」情感比他人來得強烈。

還有,我從來沒說過我對「嚴肅」和「娛樂」「無法接受」,請不要又自行把沒有的事情假裝成爭論的焦點。硬要用「嚴肅」和「娛樂」這兩個字眼來取代,對討論的內容並不會有什麼太大的改變,這就是我對這不置可否的原因。就像你們引用人家的回文喜歡改成斜體字比較清楚;而我認為分段清楚了,不改成斜體字也不致影響要傳達的訊息,所以就沒改。您也要說我「無法接受」您引述人家的文字改成斜體字嗎?

我說過討厭「戲謔而隨便」的態度如下:
還有,請不要再自己任意引伸一些並亂用一些我們不曾提過的論點。這是參加一個討論的基本禮貌。討論的人是抱著輕鬆的心情是非常好的,但不應該戲謔或隨便。

而並不是您自己在回文中改成的:
其實我只是想用輕鬆一點的態度來討論
像把[苦海女神龍][橄欖樹]歸類到[古典]樂
既然沒人覺得好笑 反認為是戲謔
我也只能怨嘆我的幽默太冷了

這次回文,再次顯露您一貫的討論「態度」,可不是?

wayfarer(遠道者) 提到...
網誌管理員已經移除這則留言。
wayfarer(遠道者) 提到...
網誌管理員已經移除這則留言。
wayfarer(遠道者) 提到...

先說一下,我最近實在很忙。如果是有火花的討論會讓人心靈有長進,那再怎麼花時間還是會很愉快,可惜這串並不是。

我要對這串"爭論"(是的,它在我心中已經降格為「爭論」了)最後一次留言。版上願意發言的、不願意發言的,有看懂、沒看懂,有意見沒意見的,這麼一場串下來自己心中也該有所定奪,否則也不用花時間來這邊看了。

to jp
引述您回應中的一小段:
2:唱片市場既是商業機制 那要賺錢這個商業機制才能繼續下去 我們能指望唱片製作人把藝術
當作無限上綱? 賺不賺錢完全不重要嗎?

我無意介入你們之間的話題,我相信主惟自己可以講清楚。只是拿這段來做範例。以這句:
"我們能指望唱片製作人把藝術當作無限上綱? 賺不賺錢完全不重要嗎?"

恕我直說,我正又重看了整個討論串一次(是的,"又"完整的看完一次-- 我希望您也有這種誠意和氣度,隨時檢查自己是否脫離討論的脈絡),好像沒有人說過:希望把藝術無限上綱,錢完全不重要。

或許主惟原始文章裡有些足以令您誤會的字句,但其實很多地方他也解釋過了,而且這整串這麼多的文字交流,意思也很完整了。
人家的意思明明是接近「當金錢和商業機制被過份高舉之後,藝術的層次會被犧牲和忽略;而這金錢-藝術間的平衡關係,就是在LP問世之後出現了決定性的傾折」(我不代表他發言,這邊只是舉例)

換到你口中反問卻變成了:
我們能指望唱片製作人把藝術當作"無限"上綱? 賺不賺錢"完全"不重要嗎?

被您安上無限、完全這些字眼,整個意思就完全不一樣了。

"把藝術當作無限上綱? 賺不賺錢完全不重要"
這樣子當然不好啊,也沒有人指望啊。賺不賺錢如果"完全"不重要,那誰來養藝術家,誰來創作??

問題從來沒有人這樣說過啊

您用這個來「反問」人家,要人家怎麼回答?

就如同「古典」「流行」的話題一樣。跟您「討論」很累,而且很無趣,就是因為永遠在這種無限回圈中虛耗。跟您說1和2,您就自己引伸出似是而非的A和B,然後把A和B當成理所當然的前提來反問對方。當人家要跟你闡述清楚1和2,與您的A和B的不同時,您又不願正面以對,自動逃竄到別的話題去。

您或旁觀者有任何意見,我都接受。但恕我不在這種無意義的迴旋爭辯中繼續虛耗光陰下去了。在別的話題中,有機會再見

bOO 提到...

大家會推薦齊豫那幾張專輯?